www.klubmord.fora.pl

Kierenski

Tak "odkryto" to ładnie napisane, to co znane gdzie indziej u nas się odkrywa, w międzyczasie jesteśmy bombardowani współczesną szmirą.Jak dziś młodzi ludzie mają wiedzieć co dobre piękne i wielkie skoro nie mają szansy wyrobić sobie gustu i smaku - co więcej nie mają na to ochoty ... proszę jeśli pan ma zamieścić listę filmów zaklasyfikowanych jako gris .

tadeusz69

Na temat gatunku "film-noir" a w szczególności "film gris" nie mam zbyt dużej wiedzy. Jest to chyba jedyny gatunek (obok filmów "przełomu" - rewolty hippiesowskiej 1967-1969) który lubię w kinie amerykańskim, bo generalnie uznaję zdecydowaną wyższość kina europejskiego. Trudno więc mi się tu fachowo wypowiedzieć. Na pewno za typowych reprezentantów gatunku "film gris" uważa się następujące:

Body and Soul (1947) - R.Rossen
Force of Evil (1948) - A.Polonsky
Thieves' Highway (1949) - Jules Dassin
Night and the City (1950) - Jules Dassin
We Were Strangers (1949) - John Huston
They Live by Night (1949) - Nicholas Ray
Knock on Any Door (1949) - Nicholas Ray
Lawless (1950) - Joseph Losey
He Ran All the Way (1951) - John Berry
Breaking Point (1950) - Micheal Curtiz

Większość tych tytułów była na ekranach naszych kin w czasach PRLu, bądź na ekranach TVP. Również pokazywane były na seansach Iluzjonu Filmoteki Polskiej. Obecnie bez trudu można je znaleźć w ofercie DVD np. w Wielkiej Brytanii (szkoda, że nie w Polsce!)

Kierenski

kilka z tych filmów znam, co ciekawe ja zaliczałem je do noir, ale jeśli gris to noir plus weltschmetrz socjologiczny to tak, szczególnie lubię Night and the city ze wspaniałą rolą Richarda Widmarka co dziwne aktora w Polsce w ogóle nie znanego.Jego śmiech w filmie Kiss of death wciąż słyszę ...

tadeusz69

Uważam, że Richard Widmark jest aktorem w Polsce bardzo dobrze znanym (z kin w okresie PRL-u, a także i obecnie z powtórek w TV). Oto tylko niektóre, dobrze nam znane filmy, które przychodzą mi na myśl: "Wyrok w Norymberdze", "Droga do Yello-Sky", "Morderstwo w Orient Expresie", "Rój", "Zasady domina", "Alvarez Kelly", "Długie łodzie Wikingów", "Alamo", "Coma", Rollercoaster", "Jesień Cheyenów", "Dwa złote colty", "Jak zdobyto Dziki Zachód". Oczywiście brak tu filmów noir, ale cześć z nich też była znana, głównie z telewizji (np. wspomniany "Kiss of Death").

Kierenski

Kluczem do zrozumienia iż oboje mamy racje jest to iż ja urodziłem się w 1975 r. i dla mych rówieśników i osób młodszych jest on zupełnie nie znany i mówię to z całkowitym przekonaniem ... dla osób starszych jest on zapewne znany dużo lepiej ...

tadeusz69

Nie miałem żadnych złych intencji, ani nie myślałem o jakimkolwiek spieraniu się. Po prostu chciałem tylko sprostować faktyczną informację, która mogłaby sugerować, że aktor jest u nas nieznany. Jest on stale obecny - wpisanie nazwiska w witrynach skelpów empiku, czy merlina daje nam około 10-ciu tytułów aktualnie dostepnych na DVD. W ofercie było ich więcej, a wszystkie tytuły które podałem były dostępne na DVD lub w polskich programach TV w ciągu ostatnich 5 lat. W przypadku Richarda Widmarka nie trzeba więc być starszą osobą, aby aktora dobrze znać.

Oczywiście czas biegnie naprzód, i nie możemy się dziwić, że wielu młodych ludzi jak wspomina mój Przedmówca nie zna starszych aktorów - oni za to dużo lepiej znają współczesnych. W końcu nie każdy musi się interesować kinem, a zwłaszcza jego historią. Ostatnio np. zbulwersowała mnie odpowiedź sprzedawczyni w jednym z warszawskich empików na moje pytanie o dostępne tytuły DVD z filmem noir: "wie pan, teraz raczej wszystkie filmy na DVD są kolorowe". W pierwszej chwili mnie zamurowało, ale potem zrozumiałem i przestałem się dziwić...

W moim rozumieniu "aktor znany w Polsce" oznacza, że są wzglednie łatwo dostępne jego filmy, jak również materiały pisane o nim w jezyku polskim. To tak samo, jak informacja na okładce książki: "autor znany polskim czytelnikom", co oznacza, że wydane były już uprzednio jego książki.

Kierenski

Oczywiście zgadzam się ale i pospierać też się lubię ... bardzo ciekawą i symptomatyczną scenkę Pan przytoczył. Jakaż więc znajomość kina jest wśród szerokich rzeszy młodzieży skoro ktoś kto pracuje w M-piku takie bzdury wygaduje, z empikiem też mam swe przygody , część tu na forum już opisywałem. Ale przy okazji opowiem historie następującą:

Od jakiegoś czasu pracuje w między innymi w programie Nowe Horyzonty Edukacji Filmowej ... i wygłaszam swego rodzaju pogadanki i prelekcje przed filmami ,prezentowanymi młodzieży od podstawówki do liceum ... i doświadczenia me z tej pracy są ciekawe i doprowadzają mnie do ciekawych konkluzji, otóż archetypy i znaczenia w kulturze popularnej się zmieniają, tracą nośność lub nawet czasem zanikają lub nawet się odwracają ...

Ciekawy przykład opowiadam dzieciom około nasto-letnim i używam porównania opartego na przysłowiu o strusiu ,który chowa głowę w piasek w przypadku zagrożenia i na tym buduje tam jakiś wniosek - okazuje się że publiczność nie wie o czym ja w ogóle mówię - oni znają strusia tylko pędziwiatra z kreskówki Disneya i ten disnejowski struś nie chowa w piasek głowy tylko ucieka bardzo szybko ...

Należy chyba więc edukować ludzi i tłumaczyć im o co chodzi ... jak mogę o noir popularyzuje, czy u siebie w Legnicy czy jak jestem poza Polską.

tadeusz69

Bardzo podoba mi się Pana przykład ze strusiem. Choć z drugiej strony naszła mnie smutna refleksja: chyba się starzeję...., bo jednak dla mnie bardziej przemawia struś który chowa głowę w piasek, niż jakiś cwaniak-pędziwiatr, którego nie kojarzę. Ale mimo to, nie dam się - nie ulegnę Matrixom i nie pójdę z duchem czasu. Choć to stracona pozycja, będę wierny starym, wspaniałym filmom giallo!

Kierenski

Co do giallo. udało mi się dorwać film pt.Kriminal z 1966 i to z tego co sie orientuje to giallo, dzis obejrzę i uczciwie przyznaje że na to kino uwagę zwróciłem uwagę dzięki Panu, za co dziękuję - jeśli ma pan wiedzę na jakieś równie atrakcyjne gatunki filmowe równie lub bardziej osłonięte mgłą zapomnienia i niepamięci lub nawet niewiedzy - proszę napisać bo już w tym jakże pozytecznym wątku pisaliśmy o tytułowym Noir (starsi mówią na ten gatunek film czarny ... tu przypomniał mi się nieodżałowany Pan Zygmunt Kałuzyński), Giallo , film Gris , i Krimis , czy coś jeszcze się pojawi? odkrywajmy i ratujmy od zapomnienia myślę że Pan Zygmunt by się ucieszył ...

tadeusz69

Wydaje mi się, że film "Kriminal" (1966) - Umberto Lenzi, bardziej koresponduje z filmami typu "Fantomas", a także włoskimi: "Diabolik", "Dorelik" ,... i podobnymi które odwołuja sie do komiksu. Trochę tu humoru, może też i "noir", ale raczej nie giallo. W kazdym razie do ścisłego "giallo" film ten się z pewnością nie zalicza.

Kierenski

Co do giallo to mam problemy z jego percepcją bo nie znam włoskiego w ogóle a te filmy właściwie z napisami nie występują - poza tym jest też giallo dla mnie trochę za powiedział bym "mocne" - sceny typu gore to raczej ciężko znoszę ... co do języków znam za to doskonale angielski więc filmy z UK i USA są u mnie mile widziane, szanuje też kino francuskie ale tu też napotykam na problem z językiem, bo w ogólnosci napisów nie lubię w filmach - nie pozwalają się mi skupić na obrazie, znam też trochę niemiecki i do granicy mam dość blisko a do berlina jadę w 2 godziny około .... a w Berlinie jest już wszystko bardzo dużo noir ,jak będe w Berlinie następnym razem to kupię Polizeiruf 110 ... oby tylko były ty serie DDRowskie.

tadeusz69

Jeśli chodzi o giallo to przed okresem "panowania" DVD, gdy starsze filmy oglądało się na VHS, oglądanie fimów z UK, czy USA było bardzo złym sposobem na poznanie gatunku - bo w większości przypadków filmy włoskie wydawane w tych krajach były poddane bardzo surowej obróbce przez cenzurę. Wiadomo, że USA to kraj bardzo purytański, więc wycinano tam "odważne" gołe sceny, zaś w obu krajach (szczególnie mocno w UK) tępiono tzw. gore. Dość przypomnieć, że wczesne filmy Dario Argento w wersji amerykańskiej nie nadawały się do oglądania. W kolekcjonerskim piśmie "Video Watchdog" (wydawanym w USA) z 1987 roku można znaleźć ciekawy artykuł "The Butchering of Dario Argento", w którym autor omawia dostępność filmów mistrza na rynku USA i ubolewa nad tym, że największa makabra, to rzeźnicki sposób traktowania tych filmów przez amerykańską cenzurę. Nienajlepiej było też w Niemczech, gdzie cenzura również była aktywna. Najlepsza sytuacja była na rynku krajów Beneluxu i w Grecji, gdzie włoskie filmy wydawano w wersjach eksportowych (tzn. z dubbingiem angielskim i napisami w krajowych językach) i nieocenzurowanych. Oczywiście cenzury nie było też we Francji, lecz ten kraj zwyczajowo dopuszcza jedynie własną wersję jezykową. Ale to na szczęście przeszłość... Obecnie w epoce DVD jest lepiej. W USA zaczęto wydawać pełne wersje filmów, a w UK po odejściu z cenzury BBFC surowego Jamesa Fermana nastąpiła odwilż - i wycina się mniej. Myślę, że z dostępnością filmów giallo na DVD w wersjach angielskich jest teraz całkiem nieźle.
Smutne, że filmy włoskie z lat 70-tych, które czasem (rzadko) pokaże nasza telewizja pochodzą na ogół od amerykańskich dystrybutorów - a więc np. oba arcydzieła Dario Argento: "Bird with Crystal Plumage" i "Profondo rosso" oglądaliśmy ocenzurowane. Podobnie zresztą było w pokazywanym w TV kultowym spaghetti westernie "Blindman" (1971), który zaprezentowano w amerykańskiej wersji ponad 20 minut krótszej, pomijającej wiele ważnych dla sensu fabuły elementów.

Wracając do "mocnych" scen w giallo - to istotnie, na ogół są one w tych filmach obecne i jest to jeden z wyznaczników tego gatunku. Faktycznie mogą one robić wrażenie i to dużo większe niż sceny podobnego rodzaju w obecnie produkowanych filmach. Zachęcam jednak to poznania włoskiego giallo, nawet gdy nie lubi się makabry - w wielu filmach w postaci wyrazistej praktycznie ona nie wystepuje. Ostatnio oglądałem np. wspaniały giallo: "Il coltello di ghiaccio" (1972) gdzie zrezygnowano ze scen "gore" nie pozbawiając filmu nastroju tajemnicy i grozy. Bardzo ten film polecam!

W postach z nurtu "Ilu kinomaniaków" wspomniał Pan: "a co do giallo sam znam tylko kilka filmów tego gatunku, najbardziej ... Profundo Rosso , oglądałem też film Deliria z 1987r, Giallo A Venezia, NAPOLI VIOLENTA 1976, Kriminal(1966)."
Z tej listy, jak już pisałem, należałoby wyrzucić "Kriminal" - bo nie jest to właściwie giallo. Podobnie "Napoli violenta". To jest wspaniały film z gatunku policyjnego (filmy "poliziotti violenti" z lat 1973-1979) - także ciekawy i wart przypomnienia nurt! Film "Deliria" z 1987 to giallo, ale już zupełnie inna poetyka - bardziej zbliżona do kina obecnego (ta makabra nie robi już takiego wrażenia). Film "Giallo a Venezia" (1979) Mario Landiego to giallo schyłkowe - film kultowy ze względu na mocne sceny (makabryczne potraktowanie Angeli Giordano), lecz z kiepską muzyką i pozbawiony całkowicie nastroju. Pozostaje tylko znakomity "Profondo rosso" z 1975, a więc z końcówki najlepszego dla gatunku okresu (1968-1975). Zachęcam zatem do zapoznania się z perełkami z wcześniejszych lat, jak np. "Krótka noc szklanych lalek", "Ogon skorpiona", czy "Czarny odwłok tarantuli". Wtedy dopiero można wyrobić sobie zdanie o tym czym było włoskie giallo. A wyprawę w tą tematykę należy koniecznie zacząć od klasycznego arcydzieła Mario Bavy z 1964 roku "Sette donne per l'assassino" które razem z innym filmem tego reżysera "La ragazza che sapeva troppo" (1962) uznawane jest oficjalnie za początek tego gatunku.

Podyskutowaliśmy więc dziś trochę, ale może warto nawet w taki sposób popularyzować ten nieznany u nas (i nie "odkryty" przez oficjalnych krytyków)gatunek filmowy. A co do Pana propozycji aby wskazać również inne warte odkrycia gatunki filmowe z przeszłości - to zakres jest naprawdę szeroki - już dziś wspomnieliśmy o nurcie "poliziotti", moglibyśmy także godzinami dyskutować o nurcie "agentów specjalnych" czy inaczej "bondomanii" - gatunku filmów (a także seriali) powstałych w latach 1962-1968 i wielu wielu innych. Ale o tym chyba w przyszłości, bo musimy najpierw trochę podrażyć jeden temat.

Pozdrawiam - Będziemy w kontakcie!

Kierenski

No cieszę się jakoś nam się powolutku temat rozwija, co prawda dyskutujemy my dwaj, ale z doswiadczenia wiem że wielu sie przygląda by potem coś dodać.Oczywiscie wiele z tych gatunków znam, ale Giallo było mi nieznane zupełnie bo nigdy nie kojarzyłem go z kryminałem już bardziej mi się zdawało że bliżej giallo do hammer horrorów niż do noir, dlatego tak ze zdziwieniem podszedłem do tego gatunku. Ja lubie także filmy z czasów wojny lub króciutko po, filmy amerykańskie o szpiegach niemieckich ... jest ich nie za wiele ale świetnie w nich widac to jak Amerykanie Niemców postrzegali ...

inną ciekawą dziedziną są filmy francuskie np. filmy Melville ciekaw jestem jak je pan trawi i inne francuskie np. Jules Dassin - choć to nie francuz to francuskie filmy ciekawe robił ... np.Du rififi chez les hommes (1955) który to film bardzo lubię oraz Henri-Georges Clouzot.

Z filmów o których pan pisze to jedynie do La ragazza che sapeva troppo mam jakiś dostęp ale moge go sobie sprowadzić dopiero za jakiś czas, do reszty niestety nie mam dostępu. Co do Profondo Rosso to mam wersje angielsko języczną i niewiem czy nie jest pocięta ... 2,06,39 moje wersja trwa tyle. a widzę że włosi w swej wikipedii podają że trwa tyle 2,35:1 czyli mi brakuje prawie 20 minut i to już jest bardzo żle bo to może być już zupełnie inny film z tymi 20 minutami i to mnie bardzo wnerwia żeby dosadniej nie powiedzieć ...

tadeusz69

W wielu przypadkach trudno rozgraniczyć giallo od horroru - np. dyskutowany przez nas "Profondo rosso" zaliczany jest również do horroru. Niemniej, dla mnie najbardziej przekonujace jest umiejscowienie giallo w gatunku: thriller. Poza tym - sama nazwa "giallo" (po włosku kolor żółty) pochodzi od serii włoskich kryminałów (taki nasz "Srebrny kluczyk) wydawanych w charakterystycznych żółtych okładkach. Ogólnie terminem tym Włosi określają obecnie każdy film kryminalny, jednak dla miłosników gatunku klasyczne giallo - to specyficznie włoska odmiana krymnału dotycząca okresu 1964-1985, przy czym "złote lata" to 1968-1975.

Jeśli chodzi o kompletność wersji "Profondo rosso" to najpewniej posiada Pan właściwą, pełną wersję (126 minut) - dla "fundamentalistów" krytyczna jest chyba scena "z jaszczurką". W naszej TV pokazywano 96 minutową wersję z USA, choć były też emisje 126 minutowej włoskiej wersji (bardzo dawno w Poloni 1, a także chyba w TV Kultura - choć tu na 100% nie jestem pewien). Przy okazji wyjaśnienie - wersje amerykańskie włoskich filmów to nie tylko skróty wynikające z "przycięcia" scen gore, to także skrócenia tzw. "dłużyzn" - a więc niektórych dialogów, czy chwil kształtujących odpowiedni nastrój. Dla mnie jest to barbarzyństwo filmowe, ale takie są tam reguły rynku (w końcu "Amarcord" też znacznie wykrócono).

Jeśli chodzi o Jean Pierre Melville'a to jego filmy są bardzo statyczne i wymagają cierpliwości. Właśnie teraz ukazuje się u nas box DVD z jego sześcioma filmami - ja oczywiście kupię!

Jules Dassin niestety nakręcił niewiele we Francji. Rififi - bardzo lubię, a filmy które nakręcił później w rodzinnej Grecji niestety mało znam.

Clouzot, to oczywiście mistrz. "Widmo" uznaję za jego najlepszy film (nie umniejszając wartości rok wczesniejszej "Ceny strachu"). Szkoda, że nakrecił tak niewiele filmów. Nie udało mi się niestety dotąd trafić na jego ostatni film nakręcony w koprodukcji włoskiej "La prigioniera" z 1968 roku.

Postaram się dosłać Panu do wglądu egzemplarze wspomnianych uprzednio w naszej dyskusji filmów: "Il coltello di ghiaccio" oraz "Sette donne per l'assassino" (oba w wersji angielskiej, więc zrozumiałe) - może będzie to kolejny bodziec do dalszej dyskusji i wymiany poglądów. Proszę o kontakt mailem.

Kierenski

Odpisuje z opóźnieniem bo w pracy byłem do tego jestem trochę chory ...

Gatunek Giallo jest bardzo wdzięczny i wiele fimów nie mających wiele wspólnego z nim jest do niego wewalane po to vy sie sprzedały i cos znaczyły - jako te co są z jakiegoś nurtu ...

wspominany przeze mnie film Kriminal - prosze rzucić okiem to sam jego początek - to czyste odniesienie do giallo - a że obraz zastąpi 1000 słów oto ...

zresztą piękne te kadry są - wspaniałe - sam je wymontowałem -

mam nadzieję że może komus się spodoba bo panu jak mniemam podoba się napewno ...

tak mam wersje Profondo Rosso tą ogólnie uznaną za pełną - szkoda że włosi podają że jest jeszcze 0 20 minut dłuższa to juz mnie dezorientuje ... zresztą ja mam ten film z angielskimi dialogami też to nie jest dobrze ...

skontaktuje się na maila niezawodnie tez wyjeżdzam słuzbowo do Czech ale wrócę niebawem - oczywiscie na forum bede i bede pisał ...